С чужих слов

[Alex le Sang]

Рекомендую к прочтению вот этот текст про помощь людям в депрессии. Я потратил очень много сил на то, чтобы выбраться из своих депрессивных состояний самостоятельно, и если бы в этой ситуации люди вокруг имели хотя бы примерное представление о перечисленных в этом тексте вещах - мне однозначно было бы намного, намного легче. И многих перечисленных вещей не хватало и все еще частично не хватает.

@темы: psy

Comments

Я всем и всегда по возможности советую книгу Эндрю Соломона "Демон полуденный", это самая лучшая книга о депрессии из мной прочитанных (хотя стоит сказать, что о депрессивных расстройствах вообще нечасто пишут).

[Alex le Sang]

inner ear, не встречал, запомню, спасибо).

[драугвен]

Меня покоробила фраза "Из-за депрессии не смогла поехать на день рождения дочери" Это как вообще? Депрессия - это же не перелом ноги, хотя бы механически можно встать и пойти, даже не эмоциями а голой логикой осознавая - это же день рождения собственного ребёнка! И ему будет лучше с матерью и матери, собственно тоже!
Блин, когда моя дочка родилась мне было так хреново, что у меня по полу памперсы валялись, я подбирала их раз в день утром, пока немного сил есть, я не мыла голову чуть не месяцами, но ребёнок у меня всегда был сыт, чист, переодет в чистое и всех врачей по возрасту проходил.
Я вообще завидую тем, с кем так носятся и кто с собой так носится. Я поднимала себя за шкирку и шла. Оформляла документы, когда с кровати вставать не хотелось, помогала мужу искать работу, готовила жрать, и так далее. Просто потому, что никто больше не сделает. А мне, мать их, не то что ласкового слова никто не сказал и не помог, мне даже, мать их ещё раз, даже "соберись, тряпка!" никто не сказал. Как-никак, если тебе это говорят, то хоть считают тебя небезнадёжной, считают, что там есть что собирать, что вот ты как соберёшься - и ух, горы свернёшь, всем покажешь! А мне только и говорили о том, что я безнадёжна, жизнь свою загубила и всех разочаровала и звездец у меня полный и хорошо никогда не будет потому что я сама по себе тупая и никого не слушаю когда мне говорят и не делала того, что надо было и собирайся-не собирайся, всё жизнь кончена, ползи на кладбище.
И я, мать их снова, выжила же как-то без поглаживания по головке... И вот эти все советы у меня вызывают тупую злость и глухую боль. Ах, они бедненькие, желейте их, гладьте по головке, помогайте по дому. А меня ещё и носом тыкали - а, у тебя бардак в доме, а, ты неряха, хоть бы голову помыла, да когда ж ты все документы оформишь, свидетельство о рождении, в детский сад, на комнату, академ в универе. Вот так - нна! И ещё раз - нна! Добить, ещё добить.

[Alex le Sang]

драугвен, отвечу кратко: да, и так тоже бывает. Да, разные люди устроены очень по-разному и предел прочности у каждого разный. И нет, иногда при депрессии - клинической, а не "у меня тут плохое настроение" - может не быть ресурса даже встать с кровати, тем более что конкретно в данном случае вы не знаете ни самого человека, ни его дочери, ни особенностей их взаимодействия, и поэтому судить о тех или иных их действиях не имеете никакого формального права. Вы переносите на них схему, привычную для себя: раз я/у меня это значило бы определенные вещи, то и там тоже значит ровно то же самое. Нет, не значит.

С моей точки зрения, здесь надо не пытаться обвинять или судить другого человека, а задать другой вопрос. Почему вас саму эта строчка так покоробила? Судя по вашему ответу, здесь есть очень много ваших личных тем для проработки. О том, что рядом не было людей и помощи, когда они были так нужны, и пришлось разбираться с кучей вещей самой. Насколько это все было больно и обидно. О том, насколько люди вели себя как свиньи. О том, как приходилось в кризисной ситуации мобилизовываться тогда, когда хотелось только лечь и ничего не делать. И так далее по тексту. Но это - по крайней мере, в моем личном (!) понимании - ваши личные темы, которые стриггернулись от прочтения одной левой строчки. Автор текста здесь ни при чем.

[Iver N.]

драугвен, пожалуйста, внимательно прочитайте то, что вам ответил Alex. Это очень тактичный и полезный ответ.

[Iver N.]

драугвен, возможно, еще вот этот пост тоже даст вам хорошей пищи для размышлений lesangs.diary.ru/p214590099.htm

[драугвен]

Iver N., Alex le Sang, да, спасибо. Так и есть. Но тут не столько к автору текста у меня вопрос был, сколько ко всем таким рекомендациям и методикам - для меня они звучат как "нет хлеба? Пусть едят пирожные!" Ну вряд ли в депрессию впадёт человек, у которого рядом есть люди, которые любят, помогают, поддерживают. Скорее это одинокий человек, которому не то что помочь - и пожаловаться-то некому. Вот бы были такие рекомендации из серии "что делать, если у вас депрессия и при этом совсем здец и вы нахрен никому не нужны и возиться с вами никто не будет."
Ну и пока у нас психиатрия, да и вообще медицина, скорее карательная, к врачу тоже особо не обратишься, в итоге вообще недочеловеком останешься - ни работать на нормальной работе, ни машину водить ни оружием владеть.

[драугвен]

Iver N., *шёпотом* тут вообще все посты очень хорошие и полезные, я их все читаю.

[Merodie]

драугвен, Депрессия может не оставлять никаких ни физических, ни моральных сил из-за серотониновых качелей. К тому же в депрессии часто НЕ ПОМОГАЮТ слова поддержки. Ты постоянно ревешь, чувствуешь себя плохо. И увы, если рядом поддерживающие люди, это не гарантия, что депрессии не будет. Она может возникнуть по тысяче других причин или даже просто на пустом месте как нарушение тела.
Поэтому если бы у меня не было бы сил на то, чтобы поехать на день рождения дочери, и к тому же я бы постоянно ревела и чувствовала себя плохо и измотанно, а остальное время смотрела бы в потолок - я бы точно не поехала.

[драугвен]

Merodie, ну, чисто физически, машинально, встать и пойти можно. Принять решение, "так, я сейчас встаю, мою одну чашку из всей той горы посуды на столе, потомучто чистых вообще нет, наливаю себе чай, отрезаю хлеб с колбасой и ем." И тут же начинать делать, пока не задумалсь о том, зачем вообще что-то есть. Это начиная с самого простого. Это всё дело техники, ну как будто нажимаешь спусковой крючок пистолета, не думая о том, что в кого-то стреляешь, просто одно движение пальца. Тут то же самое, просто встаёшь, одеваешься, идёшь, главное не думать.

[пиши песни носи шарф]

Определенно лайк, два моих любимых пункта (начните с заботы о себе и горячая еда) в одном месте и с хорошим вокруг. Можно советовать будет, как здорово.)

Не могу не вставить свои пять копеек:

драугвен, да вполне себе впадают в депрессию люди у которых есть те кто любят, помогают и поддерживают. И тут как раз полезно и хорошо чтобы было советов.
А когда "совсем здец и никому не нужен" - там и для психиатрии жопа будет, даже если только лекарственного все можно выровнять - лекарствам несколько месяцев надо чтобы только начать действовать.

ну, чисто физически, машинально, встать и пойти можно
драугвен, вы офигенная, если смогли.= ) Серьёзно, я не шучу.
Но депрессия, как болячка нервной системы, ничем в этом плане не отличается от любой другой физической болячки. Кто-то и грипп с температурой за 38 переносит на работе, а у кого-то после 38 в принципе начинаются умеренные галлюцинации. Вы посоветуете ему "сжать зубы и идти"? А кто-то от гриппа умер.
От депрессии разными способами (от суицида до алкоголизма и намеренно рискованного поведения) умирает сейчас достаточное количество людей, чтобы не воспринимать адекватные меры по её лечению как чрезмерные, "потому что я смог".

[Белая_Хельга]

драугвен, , ну, чисто физически, машинально, встать и пойти можно. Принять решение, "так, я сейчас встаю, мою одну чашку из всей той горы посуды на столе, потомучто чистых вообще нет, наливаю себе чай, отрезаю хлеб с колбасой и ем." И тут же начинать делать, пока не задумалсь о том, зачем вообще что-то есть.
У меня было такое, что абсолютно обыденное и привычное "встать с постели и позавтракать" делилось на многие тысячи мельчайших действий, каждое из которых требовало невероятного усилия воли. Вот как,например, когда у тебя что-то болит, ты лёгкий и привычный маршрут проходишь не за 2 минуты, а за 20, маленькими шажками, находя себе ориентиры в виде ближайшего дерева или столба,так как конец маршрута кажется таким далёким и недосягаемым. А тут готовка чая с бутербродами, где эти шаги уже не столь однообразны. Да, я была в состоянии преодолеть себя и проделать все эти действия, вплоть до сбора вещей и одевания, но на этом силы заканчивались и уже одетая у входной двери я сползала по стенке в истерике, потому что привычные ритуальные действия заканчивались, и надо заставить выйти себя на улицу, где люди и другие источники стресса. В итоге могло уйти полдня только на подготовительную часть, а сил уже не оставалось.
И это я даже не сижу наустойчивоститило только терапии, чтобы справиться со всем этим. Что происходит с людьми, у кого состояние хуже, я даже представить не могу.
Мне очень жаль, что у вас так получилось, и я ни в коем случае не говорю, что вам лучше или легче. Просто хочется, чтобы чужой опыт не обесценивали наличием поддержки или других привелегий, так как у всех свой опыт, своя степень устойчивости и другие особенности жизни и личности. Хорошо-плохо, легко-сложно и т.д. - всё это абсолютно субъективные понятия, представления о которых у каждого свои и легко изменяющиеся в зависимости от обстоятельств.

Alex le Sang, а вам в очередной раз спасибо за полезную информацию.
Кстати, судя по тэгам, у автора биполярное расстройство?

[драугвен]

пиши песни носи шарф, ну, видимо, причины у всех разные. Для меня это именно человеческие отношения, когда нет никого, кому бы до меня дело было. А кому-то, может, на работе не повезло или в спорте или ещё что-нибудь. Вот кстати интересно, неужели и правда депрессия может просто так быть, без внешних причин.
inner ear, да нет, я не то чтобы воспринимаю как черезмерные, просто, ну, наверное, завидую тем, с кем так носятся. Это, на самом деле, правильно и прекрасно, но ужасно жаль, что со мной так не было. Это сейчас я могу тоже вот так подумать, ух, я крута, ну вот как после прыжка с парашютом. А тогда я бы лучше обошлась без этой крутости, чтоб только не было так хреново. Но вот, к сожалению, в отличии от парашюта, такую хрень никто сам себе не выбирает. Ну и "смочь" я, собственно, тоже не выбирала. Какое-то время думала одним днём - вот прожить ещё сегодня, а там вечер будет, можно спать, и всё время спать хотела и думала как бы поспать, а утром просыпалась с мыслью о том, что вот, ещё один грёбаный день, и когда же он закончится уже. А там как-то незаметно вот это всё разгребла.
Белая_Хельга, ой, людей я до сих пор, можно сказать, боюсь, приходится делать над собой усилие, чтобы подойти, что-то попросить, каждое существо вида Homo sapiens для меня - потенциальный источник неприятностей.
Тут выручает метод "быстро начинай делать или говорить, а там разбирайся." И ещё - не думать. Я теперь его во всех скучных делах использую. Просто отключаюсь. Вот надо посуду мыть - я помню полную раковину, потом раковина пустая, а как посуду мыла - не помню, а она чистая. Или ждать надо - сел, в стенку уставился, хопа - 3 часа прошли, как, кода - не помню.

[Белая_Хельга]

драугвен, слава современным сервисам, когда можно многое сделать в обход общения.
Да, я тоже сейчас стараюсь отслеживать, когда начинаю "залипать" и сразу что-то делаю.
А про депрессию без внешних причин - погуглите "эндогенная депрессия".

[пиши песни носи шарф]

драугвен, вообще все эти "кто-то кому было бы дело" это такая отдельная тема в психотерапии, когда она болит. Более движняковая тема, чем депрессия, я бы сказала, там ещё хоть есть откуда каким-нибудь силам браться.)

Про без внешних причин тут запутанно, все человечье внутреннее ведь связано как-то с окружающим внешним. Разные теории и подходы есть. И случаи тоже разные.
Да и глубина депрессии разная тоже.

[Alex le Sang]

драугвен, вообще я вас в этом плане хорошо понимаю - как я уже писал выше, я сам порядком злюсь из-за того, сколько сил и усилий мне пришлось потратить, чтобы вылезти самому и насколько проще было бы при минимальной постоянной помощи. Как минимум, те процессы, которые у меня растянулись на несколько лет, прошли бы за год-два. Но это, в общем, да, как правильно, на мой взгляд, пишут, отдельные темы для проработки %)

Белая_Хельга, you're welcome). Да, автор - практикующий психотерапевт (в основном, насколько я знаю, нарративный подход плюс всякое-разное), при этом сама с биполярным расстройством, о котором вот так вот пишет в форме дневника.

[драугвен]

Alex le Sang, а я даже и не знаю, что с этим делать. Вроде так-то оно не вспоминается, само по себе, но вот что-то такое типа картинки в интернете про то, что родители - самые близкие люди- и-всё, сразу злость и рыдать хочется, и мысли из серии - ну и где эти близкие люди. А уж если это книга типа Эстэс "Бегущая с волками", всё, можно сразу в ванной читать, чуть не на каждой странице плакать хочется.

[[Az]]

Меня покоробила фраза "Из-за депрессии не смогла поехать на день рождения дочери" Это как вообще? Депрессия - это же не перелом ноги, хотя бы механически можно встать и пойти, даже не эмоциями а голой логикой осознавая - это же день рождения собственного ребёнка!

Принять решение, "так, я сейчас встаю, мою одну чашку из всей той горы посуды на столе, потомучто чистых вообще нет, наливаю себе чай, отрезаю хлеб с колбасой и ем." И тут же начинать делать, пока не задумалсь о том, зачем вообще что-то есть. Это начиная с самого простого. Это всё дело техники, ну как будто нажимаешь спусковой крючок пистолета, не думая о том, что в кого-то стреляешь, просто одно движение пальца. Тут то же самое, просто встаёшь, одеваешься, идёшь, главное не думать.

На месте матери в депрессии, я бы тоже не поехала на день рождения дочери, даже если физически ("чисто механически") была бы на это способна. Ведь механически встать и пойти -- это лишь малая часть дела. Гораздо сложнее собрать себя в кучку (банально привести себя в тот вид, в котором не стыдно показаться гостям -- может, у меня и глаза опухшие, и голова давно не мыта, и вообще я себя порядком запустила) и в течение всего мероприятия "держать лицо". Там будут люди -- им всем надо приветливо улыбаться. Они будут задавать вопросы типа "как дела" -- надо будет отвечать что-то позитивное и постараться при этом не разрыдаться. Находить среди беспросветной пустоты в голове нужные слова для поддержания беседы. Изображать радость, которой на самом деле нет. Не морщиться от раскалывающейся головы из-за громкой музыки/смеха/голосов. Возможно, участвовать в глупых конкурсах или хотя бы делать вид поддерживающего наблюдателя. Одна осечка -- и в лучшем случае мою дочь задолбают расспросами "чем недовольна твоя мама? чего это она такая смурная?"; в худшем -- я рискую вообще испортить всем настроение. И, главное, ради чего весь этот цирк? Почему нельзя поздравить дочь наедине? Да пусть бы даже послать подарок с курьером, а потом по телефону всё объяснить. Не очень понимаю, зачем идти на такие подвиги, когда и на повседневный быт ресурсов маловато.

Что касается рекомендуемого в посте текста, то, да, очень дельные советы. Вот только мне сложно себе представить, чтобы с человеком в депрессии действительно кто-то стал столько возиться (и где, главное, этот помощник со своей поддержкой был раньше, когда проблема ещё не дошла до критической стадии), обычно энтузиазм окружающих очень быстро заканчивается.

[драугвен]

[Az], так я ж говорила не об участии в общем празднике, а о том, чтоб приехать именно к дочери, то есть - да, хотя бы банально зайти в дом, сказать "поздравляю" и отдать подарок.

сложно себе представить, чтобы с человеком в депрессии действительно кто-то стал столько возиться

вот да, хрен кто найдётся.

и где, главное, этот помощник со своей поддержкой был раньше, когда проблема ещё не дошла до критической стадии

ну, тут мне выше объяснили, что депрессия бывает из-за внутренних чисто физиологических причин, которые лечатся лекарствами. так что мог и быть, просто ничего не смог сделать.

[[Az]]

драугвен,

так я ж говорила не об участии в общем празднике, а о том, чтоб приехать именно к дочери, то есть - да, хотя бы банально зайти в дом, сказать "поздравляю" и отдать подарок.

Это значительно упрощает квест, да. Но в любом случае вряд ли дочь в свой день рождения сидит дома одна, наверняка в этом доме есть ещё люди, с которыми надо как минимум поздороваться из вежливости. И тут уже по ситуации: что это за люди? сколько их? как они видят ситуацию? чего от них можно ожидать -- поддержку или осуждение/упрёки/претензии? По моему опыту, здоровому человеку, у которого никогда не было депрессии, бывает очень сложно объяснить, почему, скажем, собраться, доехать, поздравить и подарить подарок ты в состоянии, а посидеть пару часов за общим столом -- уже нет. Казалось бы, праздновать -- не дрова колоть. Многие считают, что если есть силы физически поднять себя с постели, значит, и на всё остальное должны найтись. Как может не радовать день рождения собственной дочери? Как можно не хотеть веселиться? Если лёг и лежишь, ссылаясь на плохое самочувствие, тебя ещё могут воспринять всерьёз, а так все твои проблемы окрестят придурью и ленью. Но это так, уже личный опыт, у кого-то может быть и по-другому. Однако, раз автор статьи таки не поехала к дочери, значит, у неё были на то веские причины.

[драугвен]

[Az], ну, я-то как раз понимаю. Я, бывает, даже сама на свой же д.р. народ приглашу, посижу чуть-чуть и в другую комнату ухожу. Если начинают спрашивать, чего я ушла и не обиделась ли, так и говорю, что устала, отдохну и приду.

значит, у неё были на то веские причины.

ну, вообще-то да, у каждого человека есть причины на любой поступок. Если сделал именно так, значит, иначе не мог. Но как по мне, некоторые вещи просто вот надо сделать, если физически можешь.

[[Az]]

драугвен,

Я, бывает, даже сама на свой же д.р. народ приглашу, посижу чуть-чуть и в другую комнату ухожу. Если начинают спрашивать, чего я ушла и не обиделась ли, так и говорю, что устала, отдохну и приду.

Ну а я всё чаще не праздную свой д.р. вовсе, поскольку считаю, что это мой праздник, а лучший подарок -- это провести его в состоянии собственного комфорта. Мне легче не приглашать народ, чем объяснять им потом, что я не обиделась или заскучала в их обществе, а просто устала, и что эта усталость никак не связана с теми моими привычками, которые они мне рекомендуют в себе искоренить.

Но как по мне, некоторые вещи просто вот надо сделать, если физически можешь.

Да, согласна. Только у каждого свой набор таких вещей, и то, что обязательно к выполнению для одного, для другого может не иметь ценности в принципе. Вот, как мы уже выяснили, для Вас важно присутствовать на дне рождения близкого человека, а для меня -- нет. Я на чём-то другом заморачиваюсь, к чему Вы, в свою очередь, относитесь пофигистически. Ну разные мы, что поделать.

[драугвен]

[Az], так в том-то и дело, что народ мне симпатичен и видеть я их всех хочу, кого я не хочу видеть, того я не зову. Но вот даже от тех, кого видеть хочу, я устаю. Так что мышки плакали, кололись, но кактус был вкусный!

[Eon*]

Меня покоробила фраза "Из-за депрессии не смогла поехать на день рождения дочери" Это как вообще? Депрессия - это же не перелом ноги, хотя бы механически можно встать и пойти, даже не эмоциями а голой логикой осознавая - это же день рождения собственного ребёнка! И ему будет лучше с матерью и матери, собственно тоже!
Блин, когда моя дочка родилась мне было так хреново, что у меня по полу памперсы валялись, я подбирала их раз в день утром, пока немного сил есть, я не мыла голову чуть не месяцами, но ребёнок у меня всегда был сыт, чист, переодет в чистое и всех врачей по возрасту проходил.

увы, не все люди такие крутые как вы
а может они просто другие?
ну, например, более чувствительные и склонные к более сильному переживанию эмоций, более чувствительные?
а обесценивать чужую неспособность что-то сделать некрасиво

[драугвен]

Eon*, ну да, есть разные люди, ну, к примеру, некоторые падают в обморок, когда им анализ крови делают, некоторые начинают орать на всю улицу, если на них с дерева гусеница упадёт (и хорошо, если это на улице, а не на рыбалке или охоте). Это прискорбно и достойно сочувствия. Но это не нормально. Это плохо для них и для их близких, это нужно преодолеть. Чем сильнее человек, чем больше он может - тем лучше.

[Eon*]

драугвен, я понимаю вашу непримиримость в отношении слабостей, но как мне кажется, слабые люди достойны все же больше сочувствия и поддержки, нежели гнева и порицания.

[драугвен]

Eon*, тут есть два момента. Первое - обычно советуют разделять человека и его недостатки, то есть мне не нравится не условный вася, а что-то, что вася делает, то есть, к васе у меня претензий нет, а есть к его действиям.
Второе - слабости одних очень часто приносят вред другим. Вот как в описываемом случае - мать свою слабость не преодолела - и ребёнок в день рождения был без матери. Да и вообще ребёнку в принципе лучше с матерью жить, а не чтоб она куда-то там к нему приезжала.
А бывает хуже, вот к примеру, боится человек гусениц, а он, ну, скажем, в разведку идёт с группой товарищей. И вот упала на него гусеница, а он заорал и всех выдал.

[Alex le Sang]

драугвен, Eon*, отмечу для контекста (хотя в комментариях выше про это уже произносилось), что исходный пост был не про слабость, а про депрессию. Настоящая клиническая депрессия, о которой шла речь в исходном посте, в отличие от "депрессии", в которой пребывают огорченные сложностями жизни подростки, отличается тем, что это не столько слабость, сколько объективное заболевание.

И сравнимое, например, со сломанной ногой. Или с гриппом и температурой в 39, который при этом магическим образом незаразен для окружающих. В этих ситуациях вполне можно, так сказать, преодолеть свою слабость и добираться за тридевять земель автобусами и электричками, но это каждый раз вопрос отдельного решения и баланса между своим состоянием и актуальной целью поездки (и заодно вопрос о том, каково будет другим людям, когда ты приедешь с температурой 39 и как там будешь выглядеть). Так что дискуссия о слабостях и недостатках - это прекрасно, но немного про соседнюю тему. Не до конца, поскольку, конечно, даже с переломанными ногами можно сжать зубы и добраться на другой конец города, но в значительной мере.

И отдельной строкой: я бы сказал, что между конкретным ребенком и конкретным родителем отношения всегда построены по-своему и имеют свои значимые точки. Для кого-то может быть критично, приехала мать на день рождения или нет; для кого-то, наоборот, все равно, приехала ли она лично или нет, если поздравила как-то по-другому, или приехала в другой день, и et cetera. Зависит от того "языка", на котором, метафорически говоря, общаются ребенок и родитель и которым они передают заботу, внимание, и т.д. Личное присутствие - один из языков, но не единственный. Я по этому поводу всегда рекомендую книгу "Пять языков любви", она написана про семейные пары, но легко обобщается на любые межчеловеческие коммуникации вообще.

[драугвен]

Alex le Sang, ну, я тут сравниваю депрессию с фобией, в принципе, и то и другое - проблемы с психикой. Но вот мне почему-то всегда представлялось, что не такие серьёзные. Ну, то есть, не деменция, не шизофрения, не альцгеймер, человек в принципе дееспособен, может логически мыслить, держать себя в руках и не орать из-за каждой гусеницы.
А вот про то, что личное присутствие может быть не так важно, я не подумала. Я и сама такая и вокруг меня люди такие, что вот мне можно даже подарка не дарить, просто прийти на д.р.