Одна из самых больших проблем в риторике вокруг всех этих Путей Левой/Правой Руки (ПЛР/ППР) в том, что никто особенно не стремится давать четкие и конкретные определения, лишенные излишней эмоциональной нагрузки. Адепты секты "Ну, все очевидно" находятся по обе стороны баррикад, но голословное употребление этого тезиса в эзотерике подобно речам некоторых политиков за трибунами: звучит круто, кажешься умным, толк нулевой. Кто хоть раз пытался играть в классификацию, тот наверняка знает, что для классификации нужны какие-то признаки - причем не просто признаки, а признаки измеримые и четкие.

читать дальше

@темы: magick

Комментарии
07.05.2019 в 07:03

Специалист по коммуникации с прекрасным
Наконец-то! Спасибо за вменяемое рассуждение на тему.
07.05.2019 в 10:20

"Настало время сбросить лишний жир, нам нужно мыло, чтоб очистить мир"
Эдакий змей, кусающий свой хвост - "мы сами творим свою реальность, которая потом творит что-нибудь с нами, а мы в ответ на это творим что-нибудь с ней (кто осознанно, кто нет)"
07.05.2019 в 12:21

"Вообще духовное развитие и судьбу человека определяет (в общих чертах) его кармический эгрегор, который, однако, редко выходит на прямую связь с человеком. Этот эгрегор определяет контуры жизненного пути, отправляя человека служить различным более низким эгрегорам, каждый раз со вполне определенной программой служения. Когда эта программа выполнена, или не выполнена, но время, отпущенное на ее выполнение, кончилось, человек получает за эту программу, соответственно, зачет или незачет, и кармический эгрегор переводит его в следующий эгрегор."

Авессалом Подводный - Возвращенный оккультизм, или Повесть о тонкой семерке
08.05.2019 в 03:14

Iver N., пожалуйста).

драугвен, в том числе.).

Eon*, честно говоря, не очень понял, какое отношение цитата имеет к рассматриваемому вопросу. К соотношению свободы воли и предопределения? Возможно, но текст в целом не совсем о том; хотя, возможно, причина в том, что я не читал этого автора.
08.05.2019 в 12:37

Alex le Sang, вкратце оно о том, что куда бы ты ни шел, ППР или ПЛР тебя в любом случае ведет твой путь, и вся свобода ПЛР относительно ППР является по сути иллюзией , не более чем один из вариантов реализации своего пути.
08.05.2019 в 13:42

"Настало время сбросить лишний жир, нам нужно мыло, чтоб очистить мир"
Eon*, а карму эту кто наработал? Эгрегор этот самый кто создал? Сам человек и создал. Как говорил Будда - "я не верю в карму, которая обрушивается на человека, если он действует, но я верю в карму, которая обрушивается на человека, если он бездействует". Так что срочно всем нарабатывать хорошую карму! :laugh: или просветляться и не создавать кармы вообще! :rotate:
08.05.2019 в 18:19

The woods are lovely, dark and deep
Способность осознанно творить свою судьбу жестко ограничена как извне, так и изнутри. Извне - внешними факторами, многие из которых могут не спросить тебя от слова совсем, как вулкан, в общем-то, не спросил жителей Помпеи. Изнутри - внутренним нарративом картины мира, с которой работать намного тяжелее, чем кажется на первый взгляд. Смысл магического пути не только и не столько в том, чтобы избавляться от этих ограничений (для всех желающих проверить свои силы - Эйяфьятлайокудль ждет кого-нибудь, кто ему укажет, когда надо извергаться, а когда не надо), сколько в осознании настоящих пределов своих возможностей и умения искать обходные пути там, где мешают внешние или внутренние препятствия (ну, и в убирании этих препятствий там, где это соразмерно твоим силам и желаниям).
Вооот. Очень хорошо вы это сформулировали!
Я придерживаюсь примерно такой же концепции.

А имеет ли смысл разбираться, идёт ли человек путём правой или левой руки? То есть - нужен ли ярлычок?
Я полагаю, что важно понимать, что ты делаешь и каким путём идёшь - по факту. А как это назвать и с какими направлениями соотнести - это игры разума. Увлекательные и даже полезные, но игры.
08.05.2019 в 20:01

"Настало время сбросить лишний жир, нам нужно мыло, чтоб очистить мир"
Viel_AsIs, ну, для того, чтоб понимать, каким путём идёшь, нужно же это как-то назвать. Ну, чтоб была точка отсчёта. Да, оно всё ограничено, поскольку есть "безмолвное знание" как у Кастанеды или, как в буддизме "я не могу показать вам луну, но могу указать на неё пальцем, главное смотреть на луну, а не на палец".
08.05.2019 в 20:23

The woods are lovely, dark and deep
чтоб понимать, каким путём идёшь, нужно же это как-то назвать
драугвен, мне кажется, что как раз необязательно называть, чтобы знать :hmm:. Ну, по крайней мере, в моей картине мира дело обстоит так.
08.05.2019 в 22:28

"Настало время сбросить лишний жир, нам нужно мыло, чтоб очистить мир"
Viel_AsIs, ну, человек же размышляет о своём пути. А как размышлять, не называя?
08.05.2019 в 23:49

The woods are lovely, dark and deep
драугвен, ну, размышлять можно и без слов. По крайней мере, в моих мысленных конструкциях бывает такое, что какие-то явления существуют в виде образов-ощущений, без названий, и я ими как-то оперирую :hmm:.
Для меня точка отсчёта - это как раз-таки ощущение без названия, идёт ли речь о пути или ещё каком-либо опыте. То есть собственно опыт, а не его описательная модель. Модель бывает в каких-то случаях полезна в качестве инструмента, но она вторична по отношению к опыту, она поверх него строится. И вопрос-то собственно в чём - что мне даст отнесение моего пути к категории правых или левых по совокупности признаков? Как практически я это могу применить? Вот это мне неясно :hmm:
09.05.2019 в 00:10

"Настало время сбросить лишний жир, нам нужно мыло, чтоб очистить мир"
Viel_AsIs, ага, то самое "безмолвное знание" :)
Практически это даёт понимание того, куда идёшь и соответственно, возможность решить, надо тебе туда или нет. Я вот сейчас соотнесла, подумала, решила, что ок. А то бывает так, что человек идёт себе и не задумывается, куда, а так глядишь, подумает, куда его несёт и решит, ок ему или нет.
18.05.2019 в 19:24

Where there's a will there's a way
Я сотни раз видела тех, кто говорит, что он леворучник, и ни одного называющего себя праворучником.
Потому что леворучник - это модно, стильно, самостоятельно, а праворучник - фууу, идёшь по правилам, с богом сливаешься, догматик!
По-моему, место этим обозначениям - в истории, в традициях. Вот практикует чел какую-нибудь аутентичную шнягу с посвящениями и на трупах медитирует - хорошо, называй себя адептом ПЛР. Если ты занимаешься НПЛГ и мешаешь скандинавский пантеон и греческий, на выходных бухаешь и колдуешь, и в голове у тебя обычное городское мировоззрение 21 века о своей частной жизни и свободе воли, при чем тут магия и ПЛР?
Все мы идём примерно одним путем: "аааа блять жизнь и мир, как вы работаете?'.
19.05.2019 в 14:44

The woods are lovely, dark and deep
Все мы идём примерно одним путем: "аааа блять жизнь и мир, как вы работаете?'.
:-D В точку.
20.05.2019 в 08:58

"Настало время сбросить лишний жир, нам нужно мыло, чтоб очистить мир"
Merodie, тут есть ещё один момент, я его только недавно поняла, а осознала полностью вчера, когда училась работе с кристаллами. Если человек работает сам на интуиции, ему часто приходится изобретать велосипед. И то, что толковый практик объяснит за пару часов, сам человек может искать всю жизнь. Плюс этот самый изобретённый велосипед мало того, что изобрели много столетий назад, так ещё и усовершенствовали с тех пор так, что твой велосипед окажется примитивным устройством с квадратными деревянными колёсами. Плюс к тому, на интуиции очень часто маг чувствует, что и как, но не чувствует, почему, то есть, сам принцип. А этот принцип, опять же, выявили уже давно. Так что, как я думаю, основы всё-таки лучше постигать под руководством опытного практика, а уже потом, так сказать, двигать науку и изобретать не велосипед, а варп двигатель. :)
Viel_AsIs, ага, только какие-то принципы работы уже понятны до нас, а какие-то мы будем открывать сами.
Вчера нам очень хорошо сказала девушка, которая проводила обучение работе с кристаллами - "я вам общие принципы рассказала, а вообще лучше всего вы чувствуете сами, так что руководствуйтесь интуицией, если вы чувствуете, что вот именно так с этим камнем надо работать, значит так."
20.05.2019 в 11:22

драугвен, я бы уточнил, что самостоятельная работа отнюдь не всегда включает в себя работу на интуиции. Лично я вообще со скепсисом отношусь к интуиции, не подкрепленной солидным багажом знаний; этот багаж знаний в первую очередь должен у практика - вообще быть. А дальше уже возможны варианты того, как именно он получен: самостоятельным копанием книг, изучением готовых курсов и посещением отдельных семинаров, личным ученичеством под чьим-то руководством.
Другое дело, что у хорошего преподавателя учиться обычно эффективнее, чем самому (это касается не только магии, но и любых предметов, хоть математики, хоть психологии), но хорошие преподаватели обычно и берут хорошие деньги.
20.05.2019 в 11:46

"Настало время сбросить лишний жир, нам нужно мыло, чтоб очистить мир"
Alex le Sang, ну, а сам багаж знаний, он же был когда-то наработан именно интуицией, недаром во многих системах, и магических и религиозных, основы считаются надиктованными непосредственно богом (как Виджняна Бхайрава тантра оформлена в форме разговора Шивы и Дэви или как Рэйки считается учением, данным высшими силами Микао Усуи на священной горе Курама). Естественно, все знания подтверждаются экспериментами, но ведь изначальная гипотеза была понята интуитивно. И дальше этот багаж знаний расширяется тоже интуитивно, когда всё известное по какому то вопросу заканчивается и начинается неизвестное.
Вот насчёт книг интересно, как по мне, то лучше книги тоже изучать под руководством кого-то, кто уже их прочитал, понял и успешно применяет то, что там написано.
И ещё - а как быть с практикам и, в которые необходимо посвящение? Их то самостоятельно по книгам не изучить.
И ещё вопрос. Ок, отдельные практики можно изучить либо самому либо сходив на одно - два занятия. А как быть с системой? Ну, то же таро, опять же, ведь за пару занятий не изучишь?
А вот опять же, бывает так, что Учитель работает не ради денег, а ради передачи знаний - "учитель продолжается в ученике". Естественно, любой труд должен быть вознаграждён, но я сталкиваюсь с людьми, которые за свой труд могли бы брать гораздо больше денег, чем берут. :)
20.05.2019 в 13:30

драугвен, пойду по пунктам.
1) сам багаж знаний, он же был когда-то наработан именно интуицией
Не весь. Путем "божественных откровений" была получена только часть знаний, остальная часть багажа - плод логического и системного анализа различного материала (в том числе, возможно, и тех самых "откровений"). Например, в разных системах Таро есть сопоставление между Старшими арканами и буквами иврита Каббалы, и это сопоставление никакой ангел не нашептывал ни Папюсу, ни Мазерсу, ни Кроули на ухо - они вывели эти соответствия сами, на основе логики, выстраивая целостную систему на основе разрозненной информации. Поэтому их системам Таро и можно обучаться, а не только "прозревать" - поскольку можно системно изучать вполне конкретную логику, стоявшую за параллелями и ключевыми пакетами значений.

2) как быть с практиками, в которые необходимо посвящение?
А кто определяет в каждом конкретном случае, чем является это самое "посвящение", и где оно необходимо, а где нет? Во многих случаях разговор о "посвящениях" - это попытка играть на эксклюзивности, заработать репутацию и деньги на людях, которые за посвящением придут. Попытка придать себе веса (еще бы, мы не просто хрен с горы, мы аж крутые колдуны особой традиции, которой нельзя заниматься без посвящения от нас... а, почему посвящение вообще нужно? Ну дык, нам откровение было!). Я уже не буду говорить о примерах, когда под предлогом "посвящения" гуру сект тащили всех новообращаемых к себе в постель.

По факту посвящение в первую очередь обычно касается причастности человека к определенному социальному кругу, его после этого другие "посвященные" допускают в число "своих", т.к. он прошел определенный ритуал. Соответственно, нужно посвящение или нет, во многом касается того, нужно ли тебе становиться частью конкретной тусовки или нет.

Многие традиции вроде северного шаманизма (Кальдера) прямо говорят, что в конечном счете любое посвящение ты можешь получить напрямую от богов. В конце концов, первых "посвященных" посвящали именно они, и если ты достаточно далеко прошел по нужной дороге - чем ты отличаешься от тех, кого когда-то посвящали они?

В конечном счете, хорошо, допустим, есть практики, для которых требуется посвящение именно от другого человека, и которые не работают без него вообще. Тогда можно найти практика, который согласится провести непосредственно само посвящение; зачем поступать к нему в длительное ученичество кроме как по причине "иначе он не согласится"? Если же знания о традиции (а не только само посвящение) при этом можно добыть только во время ученичества, это значит только то, что знания закрыты и хранятся в тайне, а не то, что посвящение обязательно для их использования - это подобно тому, что корпорации хранят тайну своих технологических процессов, чтобы никто не спер, а не потому, что "непосвященный применит неправильно".

3) А как быть с системой? Ну, то же таро, опять же, ведь за пару занятий не изучишь?

Есть такое понятие как "преподаватель", и в этом плане хороший преподаватель в магии ничем не отличается от хорошего преподавателя любого другого предмета. Лекции, семинары, домашние задания, зачет/экзамен, дополнительные материалы, возможность задавать ему вопросы в пределах вашего предмета.

Например, я закончил полный курс по Таро (два года) у Алекса Сэйна. Я не являюсь его личным учеником, я являюсь его бывшим студентом и в первую очередь называю его не "учителем", а "мастером" - т.е. отличным специалистом в области, у которого я брал уроки в области его мастерства.

4) А вот опять же, бывает так, что Учитель работает не ради денег, а ради передачи знаний - "учитель продолжается в ученике".

Это действительно иногда бывает, хотя и достаточно редко; и получилось ли попасть к такому Учителю - чаще всего вопрос очень большого везения, т.к. и их самих мало, и сил и времени на большое количество учеников у них нет, и конкуренция за место ученика может быть большая.
20.05.2019 в 14:43

"Настало время сбросить лишний жир, нам нужно мыло, чтоб очистить мир"
Ну у любой системы всегда есть основа, как аксиомы в геометрии. И, кстати, точно так же, как в геометрии, от них зависит вся система, Евклидовская она или Лобачевского. А уж аксиомы логически никак не выводятся. Уже из аксиом можно много чего вывести, как всю тригонометрию из основного тригонометрического тождества. :)
Как по мне, посвящение - это установление связи человека с определёнными энергиями. И эту связь вполне логично устанавливает человек, который её уже имеет. Да, может быть такое, что человек каким-то образом обратил на себя внимание этой энергии, но, во-первых, знания ему тоже придётся, по крайней мере, сначала, получать от этой энергии, что не особо просто, во-вторых, он, для начала должен вообще понять, что происходит и с чего бы ему хочется странного. Очень, кстати, хороший пример про шаманов - я читала про такую вещь, как шаманская болезнь, когда духи обратили внимание на человека и, грубо говоря, призывают его к служению. Если никто из шаманов его не встретит и не объяснит, что вообще за хрень происходит, то он запросто загремит не в мир духов, а в психушку. Ну и тот фактор, что таких людей, которых непосредственно призывает какая-либо сила, достаточно мало, а соприкоснуться с ней хочет, естественно, гораздо больше людей.
Зачем поступать в ученичествао - ну я думаю, затем, чтобы узнать основы непосредственно у того, кто уже до тебя их знает и может объяснить, как обращаться с этой силой, с которой он тебя познакомил. А если со стороны Учителя смотреть - у него есть ответственность за того, кого он посвятил, и перед собой и перед силой и перед учеником. Некоторые индуисты так вообще считают, что Учитель берёт на себя карму ученика. А посвятить и позволить самому разбираться, во что собственно посвятили - это всё равно что гранату в руки дать и не сказать, как с ней обращаться.
Злоупотребления, естественно, есть, но это не значит, что в принципе практика плохая, просто люди разные, кто-то чувствует ответственность, а кто-то хочет для себя каких то плюшек.
А ещё говорят, что для того, чтобы встретить Учителя, нужна хорошая карма и заслуги в предыдущих воплощениях. :)
20.05.2019 в 21:40

А уж аксиомы логически никак не выводятся.
О, как преподаватель математики могу честно сказать, что это абсолютно неверно. Вернее, они действительно "не выводятся" в том смысле, что, в отличие от теорем, принимаются без доказательства (и вот уже из них логически доказываются теоремы, существующие в геометрии).

А "неверно" я имею в виду в том смысле, что, например, ту же самую аксиоматику Гильберта (самый известный пример набора аксиом для геометрии Евклида) сам Гильберт не получил в виде божественного откровения и не узрел с помощью интуиции. Он их именно что вывел логически, и любой сильный математик может попробовать этот процесс повторить: взять теоремы в геометрии Евклида; выписать, какие утверждения должны быть верны, чтобы эти теоремы работали; долго копаться в этих утверждениях, вычеркивая лишнее, наблюдая, какие из этих утверждений можно вывести из других и т.д. Вот в древности действительно аксиомы формулировали чисто из интуитивных ощущений, сам Архимед, отец геометрии, их сформулировал штук пять, по принципу "мне кажется, что этого хватит", но он при этом не проверил, действительно ли их достаточно, не забыл ли он чего, выводятся ли из этих аксиом все теоремы, и т.п. Описанный мной подход - подход математики ХХ века.

Математика как раз прекрасна тем, что с помощью внимательного логического анализа математического объекта можно вывести аксиомы, по которым должен функционировать такой объект. Простой пример, если не лезть в геометрию - это целые числа и операция сложения. У них тоже есть своя аксиоматика (см. "аксиоматика Пеано"), и она в целом выводится логически даже непосвященным человеком чисто из наблюдений о том, как вообще работают числа. Например, мы должны уметь указать для любых двух чисел третье, которое является их суммой. Или существует особое число, которое мы называем "ноль", которое, если прибавить к другому числу, оно не изменится. Или "от перемены мест слагаемых сумма не меняется". И все это абсолютно логично.

Ну и тот фактор, что таких людей, которых непосредственно призывает какая-либо сила, достаточно мало, а соприкоснуться с ней хочет, естественно, гораздо больше людей.
Здесь такой момент, что из того, что человека не призывала некоторая сила не следует, что он не сможет сам со своей стороны до нее дозваться и добиться посвящения. В плане шаманизма, как и любых других стародавних традиций, есть еще тот момент, что веками передача знаний была привязана к устной традиции от учителя к ученику, и другого выбора у людей просто не было кроме как идти в ученичество. Они иначе никак не могли получить собственно сами знания. Массовая печать общедоступных книг на любую тему, повсеместная грамотность, Интернет-сеть - все это сравнительно недавние по меркам человечества вещи. И в плане доступности информации и возможностей для самообразования сейчас самое благоприятное время за всю историю человечества.

А если со стороны Учителя смотреть - у него есть ответственность за того, кого он посвятил, и перед собой и перед силой и перед учеником. Некоторые индуисты так вообще считают, что Учитель берёт на себя карму ученика.
Здесь, собственно, к вопросу об аксиомах, разделяемых традициями - я уже упоминал, что часть традиций предполагает исключительно личную ответственность за то, что ты делаешь и за собственную карму; а часть - допускает перенос ответственности с человека на Учителя. Поскольку это аксиомы, нельзя сказать, какие из них верны, а какие нет, но лично я принадлежу к первой категории традиций, и в мировой истории есть очень яркие примеры того, как традиции второй категории порождали традиции категории первой - например, появление протестантизма с его идеей про священство всех верующих стало ответом на то, что люди устали от существования "прокладки" в виде избранных священников между ними и духовным опытом притом, что священники фактически были теми же самыми людьми, с теми же страстями и проблемами, что и обычные люди.

Расширенная форма

Редактировать

Подписаться на новые комментарии